«Мы-то не в Америке»: Владимир Абрамов о Конституции, протестах и технократах

Несмотря на коронавирус, летом в России всё же завершили процедуру внесения изменений в Конституцию. После всенародного голосования в регионах продолжили борьбу с инфекцией, хотя в отдельных субъектах эпидемическая обстановка в последние дни не стала препятствием для проявления протестной активности. Тем временем в соседней Польше COVID-19 не помешал провести президентские выборы, растянувшиеся на два тура. Елена Калугина побеседовала с калининградским политологом Владимиром Абрамовым о последних политических событиях в РФ и приграничных государствах.

О поправках к Конституции и движении к демократии при многолетнем президентстве

— Что предвещают России изменения, которые недавно внесли в Конституцию, если рассматривать дальнюю перспективу?

— С точки зрения дальней перспективы особых изменений я не вижу. Дело в том, что большая часть поправок уже была в законодательстве, просто в данном случае их, так сказать, упаковали в один пакет. Ну и, естественно, усилили их правовой статус. Опять-таки как человек, занимающийся общественно-политическими процессами, я считаю, что правовое поле — это хорошо, но в основном всё решается действиями общества и власти по разрешению актуальных социально-экономических и общественных проблем.

— Поправка, которая касается так называемого «обнуления», будет иметь какое-то существенное значение для этой дальней перспективы?

— Для дальней перспективы — нет. Предполагается, что она одноразовая. И вообще заглядывать за горизонт даже, условно говоря, лет десяти, — это дело зряшное совершенно: мы уже переходим в жанр фэнтези.

— Можно ли вообще считать нормальной ситуацию, когда инициатива по изменению конституции исходит от действующей власти?

— Ну, это общемировая практика. Можно по пальцам пересчитать случаи, когда инициатива исходит от, скажем, условно оппозиции, и то она реализуется только в том случае, если оппозиция становится властью, потому что для реализации самих поправок необходимо иметь власть.

— Но ведь решения о поправках, как правило, принимаются достаточно редко и осторожно. Какие обстоятельства становятся в таком случае определяющими?

— Надо иметь в виду поправку, скажем, для меня серьёзную, о приоритете российского законодательства над международным. Так получилось, что мы вступили уже в зону длительного конфликта с нашими западными партнёрами. И в ходе этого конфликта один из инструментов, который будет использоваться, — это, безусловно, всякого рода международные судебные органы. Уже есть прецедент, когда бывшим владельцам ЮКОСа присудили сумму такую, что лучше бы они нефть производили, а не были удачливыми участниками приватизации. И думаю, что таких случаев будет всё больше и больше. Для того, чтобы иметь правовую основу для противодействия данному моменту, необходимо было в том числе закрепить это положение в конституции.

— Некоторые калининградские политики считают весьма важной для региона поправку к статье о защите суверенитета и территориальной целостности Российской Федерации. Вы можете согласиться с этим мнением?

— Ну, я ещё раз повторяю, что большинство вещей в законодательстве и так были. Они просто отдельно закреплены и усилены. Например, статья Уголовного кодекса 280.1 трактует призыв к сепаратизму как уголовное наказание до трёх лет. Даже не борьбу за сепаратизм, то есть отделение и нарушение территориальной целостности, а за призывы. Сейчас усилят это — меньше будет со стороны разного рода, так сказать, борцов за хайп подниматься тема Крыма, уже поднадоевшая совершенно, — другими вопросами займутся.

— Недавно Госдума одобрила законопроект, который вводит наказание в том числе за призывы к отчуждению российских территорий — такие действия предлагают признавать экстремистской деятельностью. Насколько это необходимое наказание в нынешних политических реалиях?

— В любом государстве, которое является таким по сути, не приветствуются, мягко говоря, призывы к отделению, сецессии, сепаратизму. Если в государстве можно выступать с такими лозунгами, тезисами, это уже не государство. Это какая-то каша.

— Но, по вашему мнению, это в большей степени попытка повлиять на какие-то общественные дискуссии, например по поводу Крыма?

— Скажем честно, общественной дискуссии по этому поводу уже нет. Тема достаточно старая. Опять-таки в связи с этническим составом населения Крым как был, так и остаётся преимущественно русским. Это можно, конечно, не понять из Америки, но мы-то не в Америке, слава тебе, господи. Распространение внутреннего права на зарубежных, так сказать, говорителей, технически невозможно.

— Как, с вашей точки зрения, сочетаются многолетнее управление страной одним и тем же человеком и развитие политического режима в направлении демократии?

— Демократия — это процедура в первую очередь, которая позволяет большинству населения реализовать свои интересы и запросы, в том числе по формированию власти, при уважении права меньшинства на защиту своих интересов и их отстаивание. Срок полномочий — это здесь уже дело пятидесятое. Скажем, Гельмут Коль (канцлер Германии в 1982-1998 годах, — прим. «Нового Калининграда») управлял ФРГ 17 лет подряд. Никто же не скажет, что от этого ФРГ перестала быть демократическим государством? Или вообще клинический случай — Ли Куан Ю (первый премьер-министр Республики Сингапур, с 1959 по 1990 годы, — прим. «Нового Калининграда») в Сингапуре правил 31 год. Нам бы жить как в Сингапуре.

Если при этом соблюдаются демократические процедуры, если это действительно выбор народа, а при всём при том мы не можем отрицать, что Путин является наиболее популярным политиком в России на сегодняшний день, то…

— Вы считаете, что это показатель в большей степени стабильности или политического застоя?

— Я считаю, что это в определённой степени показатель того, что транзит от советской системы ещё не закончился, он ещё продолжается. Это проявляется в том числе в том, что уровень политической конкуренции у нас пока ещё не достиг желаемого, идеального варианта.

— Как вы думаете, удалось ли Кремлю сделать легитимным внесение изменений в Основной закон путём проведения такого вот достаточно необычного, я бы сказала, с точки зрения избирательного законодательства «всенародного голосования»?

— Тут как: массового протестного движения нет — значит, легитимность есть. Тут не о чем гадать. Что же касается самой процедуры — да, она, конечно, была чрезвычайной, вообще не прописанной в законодательстве. И тут, конечно, многие форсмажорные обстоятельства, в том числе и тот же «ковид», сказались. Мы видим, что, например, и во Франции, и в Македонии выборы переносились и проводились по какой-то особой модели. Так что здесь раз население не возражает публично, значит, легитимность есть.


 

О поколениях управленцев в регионах, хабаровских протестах и настроениях в Калининградской области

— Давайте перейдём к региональной тематике. Как вы относитесь к возникшему несколько лет назад тренду на передачу управления регионами так называемым «молодым технократам»?

— Смена политических поколений — вещь обычная и даже необходимая, на мой взгляд, чтобы не было застоя. Скажем, Калининградской областью с 62-го по 84-й год руководил один и тот же человек — товарищ Коновалов. При всём уважении глаз явно замыливался. У нас были губернаторы, так скажем, первого демократического призыва в девяностые. Потом их начали массово сменять крепкие хозяйственники, потом дошла очередь до военных. Общество меняется, задачи, которые надо решать, тоже меняются. Желательно, чтобы менялись и люди, которые пытаются эти задачи решать.

— Вы считаете, стиль управления нынешнего руководства существенно отличается от стиля предыдущих управленцев?

— Ну по стилистике — да. Всё-таки все хором перешли в твиттер — один из элементов софизации на бытовом уровне. Ставятся задачи по развитию тех секторов, на которых у нас есть человеческий ресурс, — то, что не требует огромного количества сырья, потому что, скажем, гениальные идеи 15-летней давности о том, чтобы создать черняховский металлургический комбинатик, — это хорошо. Только руду-то откуда вы будете возить? Руда будет золотая. То, что такие идеи уже не появляются, говорит о большей адекватности нынешних менеджеров.

— Вообще Калининградская область нуждается в «молодых технократах»?

— Калининградская область вообще нуждается в профессиональных управленцах. Менеджмент, управленцы — это половина решения любой проблемы, потому что от того, как ты ставишь задачи, какие меры ты предлагаешь и как ты обеспечиваешь их выполнение, очень многое зависит. Если неправильно сформулировать задачи, понятно, что технически невозможно решить проблему.

— Если рассматривать само понятие «молодой технократ», то это должен быть в большей степени человек, способный самостоятельно принимать решения или выполняющий поручения федерального центра?

— Ну смотрите: так же, как крепкий хозяйственник до этого, там губернаторы первой волны, — это достаточно условный термин. Что касается технократа, речь идёт о том, что человек, который ставит на первое место именно управленческий фактор, объективные обстоятельства, меньше склонен к красивым словам, за которыми ничего обычно не стоит. А в нашей области главная проблема — это оторванность от России изоляцией так называемой геополитической арены. Ну и вторая — мы очень бедный сырьём регион. И для того, чтобы обеспечить устойчивость нашей экономики, надо сдвигаться в сторону того, что называется современным, постиндустриальным сектором. По примеру той же Эстонии, где полезных ископаемых кот наплакал, но они достаточно активно нашли себя в цифровой сфере, в услугах. То есть они показали, как можно при бедности сырьевой базы решать проблему устойчивого экономического роста.

— Кого сегодня считать властью в регионах, если, как мы видим, губернаторы по большей части принимают решения в соответствии с волей федерального центра, а муниципалитеты поставлены в зависимость от губернаторов?

— Проблема здесь в другом — в сопряжении ресурсов. Основные ресурсы для власти — это финансы. А так как у нас основные финансы, две трети, — в руках федерального центра, не только в Калининграде, но и в стране в целом, то понятно, что здесь уже не до проявления особого, так сказать, своеволия. И любые власти неизбежно вынуждены в силу обстоятельств, специфики российского финансового федерализма выступать в роли просителей. А когда ты просишь, ты можешь настойчиво просить, но не требовать. И поэтому если мы посмотрим на регионы с наиболее большими ресурсами… Та же Москва: там ресурсы есть, и это позволяет московским властям быть более самостоятельными. Вот и всё.

— Вы полагаете, они более самостоятельны?

— Ну, в принципе, они больше могут сделать, не обращаясь за каждым лишним миллиардом в федеральную казну.

— Как вы думаете, возможен ли в Калининградской области сценарий развития, который мы сейчас наблюдаем в Хабаровском крае, а с недавних пор — уже и в Приморском после задержания губернатора Сергея Фургала?

— Я считаю, что задержание губернатора Хабаровского края было как бы триггером, спусковым крючком. Реально проблемы копились давно, не одно десятилетие. Навскидку можно назвать проблему транспортной изоляции, потому что добраться, условно говоря, с Дальнего Востока до центра нашей страны, до юга — это очень дорого, безумно дорого. И здесь, конечно, проблему надо решать дотациями, но это тоже будет требовать очень больших вложений. Далее это, конечно, уровень цен. В своё время при советской власти там те же строители БАМа получали в четыре-пять раз больше, чем в среднем по России. Сейчас это ушло, а проблемы-то остались.

И, естественно, всё это напряжение копилось, копилось. И вот появился повод, и это напряжение вырвалось, тем паче как раз в коронавирусный период Дальний Восток сильнее пострадал, потому что там очень многое в хозяйстве завязано на Китай. В том числе поставки тех же овощей, фруктов. Поставки прекратились, и это, естественно, ведёт к росту цен. Цены выросли, зарплата — нет, более того, многие потеряли работу. Вот и взрывоопасный коктейль. Он сработал.

— Можно сказать, что это было достаточно неожиданной реакцией для центра.

— Это было неожиданно для всех, в самом деле. И это классический пример такого стихийного выступления, когда хватило случайной искры, и всё вспыхнуло. Это же не первый губернатор, которого арестовывают. Вот Белых был, губернатор Кировской области, в Коми губернатор наарестовывался. Фургал не причина — только повод. Причина — это сложное социально-экономическое положение и возникновение у жителей Дальнего Востока ощущения, что их забросили и за них всё решают. Так как у нас такого ощущения нет, такое развитие событий у нас сейчас невозможно. Но у нас было своё зимой 2010 года стояние на Королевской горе. Была конкретная проблема, она задела — люди вышли.

— А как бы вы сейчас оценили протестный потенциал Калининградской области?

— Как невысокий. Понимаете, социальное напряжение растёт под воздействием легитимного давления, потому что людям действительно тяжело, растёт безработица, с «ковидом» чисто медицински мы-то боремся, а социально-экономические последствия этого «ковида» нам ещё долго расхлёбывать. Но, во-первых, незаметно каких-нибудь, так сказать, инициаторов. Настоящих буйных мало, как пел Высоцкий. И потом, какие требования можно предъявить? Это же не просто так бузить. Просто так бузить, стулья ломать ума не надо. Какие требования? Всем плохо. Скажем, если бы было требование, как в Америке, раздать по 1200 долларов, то это другое требование, но ведь никто даже его не проговаривает.

О советском прошлом приграничных государств и коронавирусе в политике

— Если говорить о наших соседях — Литве и Польше, то, с вашей точки зрения, советское прошлое всё ещё накладывает отпечаток на политическую жизнь этих государств?

— Конечно.

— В чём это выражается?

— Ну, во-первых, через несколько месяцев в Литве будут новые выборы (в октябре 2020 года в республике пройдут очередные парламентские выборы, — прим. «Нового Калининграда»). Каждое такое мероприятие сопровождается поиском агентов Кремля. Это говорит о том, что для людей эта тема актуальна. Если бы не была актуальна, её бы не использовали в политической борьбе. Ну и потом вот эта наша вечная борьба с поляками по поводу истории начала Второй мировой войны. Как говорится, чтобы рана заросла, её надо не чесать. Вот они её чешут постоянно. И в Литве, и в Польше вот эти противопоставления советскому периоду, социалистическому периоду — это мера мобилизации электората, способ оправдания действий нынешней власти. Пока это будет срабатывать, это будет использоваться. Когда политики увидят, что зарубцевалось, не срабатывает, тогда они перестанут это использовать. Но пока есть реакция общества, будут такие вот наезды и такие кампании.

— Как вы оцениваете результаты президентских выборов в Польше?

— Хуже, чем если бы они прошли в марте. В марте бы Дуда победил в первом туре, это показывали все прогнозы. В июле пришлось пройти через второй тур. И, конечно, главное победа. Пусть не с разрывом в десять процентов, пусть в два с половиной, но всё равно победа. Как говорится, важен абсолютный результат, а не то, какой цифрой он достигнут. Но это показывает, что в принципе у польской оппозиции, если она в состоянии объединиться, есть шанс.

— Что повлияло на результат, по-вашему? Вот эта борьба с коронавирусом и, так сказать, её успешность?

— Ну, вообще-то «корона» по определению, как и любой форс-мажор, ведёт к объединению людей вокруг власти. Понимаете, любая власть что-то делает. Вот есть какой-то форс-мажор: горит, наводнение, — всё что угодно; власть что-то делает, оппозиция говорит: «А вот вы неправильно делаете». Кого мы поддержим, тех, кто делает, или тех, кто в белом костюме со стороны стоит?

Но такое вот единство — недолгое. Оно на время. Время проходит, к форс-мажору или привыкаешь, или он становится меньше. Тогда возникает вопрос: а всё ли хорошо вы сделали, когда вы делали? И второй момент — конечно, «Право и Справедливость», партия Качинского-Дуды, отражает, так сказать, настроения половины польского общества — возрастных людей, часто ходящих в костёл, хуже образованных, селян, жителей малых городов. Западная Польша не совсем понимает то, что происходит. И она «Право и Справедливость» не поддерживает. К чему это приведёт в перспективе, будем смотреть.

— Стоит ли ожидать каких-то изменений геополитического фона в связи с последними крупными политическими событиями?

— Нет. Я думаю, что мы в нынешнем тренде плюс-минус на ближайшее десятилетие. Для этого должна смениться политическая элита, политические поколения и у нас, и у них. Пока мы застряли в борозде полухолодной войны. Вот сейчас старикашка Байден победит, и у нас будут такие печеньки Нуланд — мало не покажется. Всё, что было при Трампе, станет лёгкой усмешкой судьбы. Посмотрите, тот же американский политический класс — средний возраст под восемьдесят. Ну что вы от людей хотите? Они уже не изменятся. И нашим тоже надо потихонечку меняться, быть гибче и соизмерять наши замечательные действия с нашими возможностями. А для этого тоже должно время пройти. Безусловно, хорошо, что мы пытаемся не провоцировать ещё больше, но с другой стороны, уже сделанного с обеих сторон достаточно много, чтобы не надеяться на быстрое прекращение.

Беседовала Елена Калугина. Фото: Виталий Невар / Новый Калининград

Оцените статью
Westgrad.ru
Добавить комментарий